• Kino
  • Mapa
  • Ogłoszenia
  • Forum
  • Komunikacja
  • Raport

NSA: sprawa Obwodnicy Metropolitalnej wraca do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego

Maciej Naskręt
10 października 2017 (artykuł sprzed 6 lat) 
Na dwujezdniową Obwodnicę Metropolitalną mieszkańcom Trójmiasta i okolic przyjdzie poczekać. Na dwujezdniową Obwodnicę Metropolitalną mieszkańcom Trójmiasta i okolic przyjdzie poczekać.

Naczelny Sąd Administracyjny co prawda uchylił wyrok sądu administracyjnego pierwszej instancji dotyczący decyzji środowiskowej dla budowy Obwodnicy Metropolitalnej Trójmiasta, ale nakazał ponowne rozpatrzenie sprawy. To oznacza kolejne miesiące opóźnienia tej niezwykle ważnej dla Trójmiasta i Pomorza budowy.



Budowa Obwodnicy Metropolitalnej jest ważna, ponieważ:

Przypomnijmy: decyzja środowiskowa to dokument niezbędny do rozpoczęcia budowy. Jej wydanie dla Obwodnicy Metropolitalnej zaskarżyło do sądu pięć podmiotów, wśród nich są: Genowefa Zasada, sołtys Glincza, która odwołanie złożyła wspólnie z Bartoszem Radko, Eugeniusz Patoka - przedsiębiorca z gminy Kolbudy, wójt gminy Kolbudy, czyli Leszek Grombala, a także Małgorzata Mejer z okolic Żukowa.

Spór trafił do Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie. 10 października sędziowie NSA uchylili co prawda niekorzystny dla budowy obwodnicy wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w tej sprawie, ale skierowali sprawę do ponownego zbadania - przez ten sam sąd.

To oznacza kolejne miesiące badania sprawy decyzji środowiskowej dla obwodnicy przez wymiar sprawiedliwości i możliwe dalsze odwołania stron od nowego wyroku WSA.

Uzasadnienie wyroku NSA:

W ramach przedstawionych po ogłoszeniu orzeczenia ustnych motywów rozstrzygnięcia Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że określone w uzasadnieniu zaskarżonego wyroku wytyczne dla organu administracji publicznej były nieprawidłowe w zakresie, w jakim dotyczyły badania zgodności planowanego przedsięwzięcia drogowego ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, w świetle wyboru realizacji wariantu tego przedsięwzięcia.

Realizacja przedsięwzięcia drogowego nie podlega bowiem badaniu pod kątem zgodności z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, a tym bardziej ze studium, co wynika wprost z art. 80 ust. 2 ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko (Dz. U. z 2016 r., poz. 353 ze zm.). Ponadto Naczelny Sąd Administracyjny wskazał na uchybienia Sądu pierwszej instancji wynikające z uzasadnienia zaskarżonego wyroku i odnoszące się do sposobu i zakresu kontroli decyzji przez organ odwoławczy.


Przebieg Obwodnicy Metropolitalnej. Przebieg Obwodnicy Metropolitalnej.
Nieprawomocna decyzja środowiskowa

Prawne zawirowania mogą sprawić, że budowa Obwodnicy Metropolitalnej odsunie się w czasie. I to na tyle, że jej budowa będzie praktycznie niemożliwa. Nie będzie środków z UE, które mogłyby dofinansować inwestycję.

  1. Zaczęło się od tego, że w 2015 r. pięć podmiotów - cztery osoby prywatne i gmina Kolbudy - zaskarżyło tzw. decyzję środowiskową wydaną przez Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska w Gdańsku. Ta decyzja pozwalała na wytyczenie przebiegu przyszłej obwodnicy. Jej zaskarżenie wstrzymało ten proces.
  2. Zaskarżenie rozpatrywała Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska (GDOŚ), czyli organ wyższej instancji niż RDOŚ. Po analizie dokumentacji GDOŚ podtrzymał decyzję RDOŚ. W tej sytuacji inwestycja mogłaby być dalej prowadzona.
  3. Od tej decyzji jednak wpłynęło odwołanie wspomnianych pięciu podmiotów.
  4. W tym momencie sprawą zajął się Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie. Sąd uznał, że to skarżący mają rację. Zgodnie z jego wyrokiem Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska musi jeszcze raz przeprowadzić postępowanie w tej sprawie.
  5. GDOŚ jednak nie odpuściła i pod koniec ubiegłego roku złożyła do Naczelnego Sądu Administracyjnego wniosek o kasację wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego.



Obwodnica Trójmiasta bis

30-kilometrowa Obwodnica Metropolitalna Trójmiasta (OMT) to droga ekspresowa, która ma połączyć Południową Obwodnicę Gdańska z Trasą Kaszubską w Chwaszczynie. Nowa droga ma nie tylko pozwolić na sprawniejsze poruszanie się po drogach wschodnich Kaszub (zakorkowane są DK nr 20 z Gdyni do Żukowa i DK nr 7 z Gdańska do Żukowa), ale przede wszystkim odciążyć coraz bardziej zatykającą się obwodnicę Trójmiasta.

Inwestorem OMT jest gdański oddział Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Przetarg na tę inwestycję (formuła: zaprojektuj i wybuduj) od lata zeszłego roku jest zawieszony z powodu zaskarżenia decyzji środowiskowej.

Nowe terminy realizacji obwodnicy

Niedawno na stronie kontraktu pojawiły się nowe, bardziej odległe, terminy budowy Obwodnicy Metropolitalnej.

Według nich:

  • podpisanie umowy na projekt i budowę ma nastąpić dopiero za ponad rok, w styczniu 2019 r.
  • projekt budowlany ma być gotowy pod koniec 2019 r.
  • trasa ma być udostępniona w sierpniu 2022.


Jednak i te nowe założenia dotyczące terminów nie są przesądzone.

Miejsca

Opinie (310) 10 zablokowanych

  • Jak długo... (36)

    Kraj absurdów, ta obwodnica powinna już istnieć od kilkunastu lat!

    • 392 38

    • (22)

      Przecież to najdurniejszy pomysł wszechświata. Tranzyt wschód-zachód nie jedzie przez Trójmiasto. Tranzyt zaczyna się lub kończy w Trójmieście. I ten pojedzie starą obwodnicą, wystarczy jeden rzut oka na mapę. Więc buduje się drogę za 4 miliardy dla wielbicieli obcowania z sarenkami spod Żukowa, którzy potem wpadną do miasta i porzucą blachosmrody na każdym trawniku i chodniku - bo miasto już pęka w szwach (powyżej 550 samochodów/1000 mieszkańców średnio, gdzie Berlin ma 350 a Kopenhaga 200).

      Albo pracuj w swojej wsi albo przeprowadź się do miasta!

      • 30 70

      • To przez indolencje GDDKIA (10)

        Odrzucili pozostałe, lepsze dla wszystkich warianty i po najmniejszej lini oporu, wbrew konsultacji przeforsowali opcje 1 z 4 i najgorszą dla mieszkancow.

        • 22 7

        • (6)

          Ano. Wariant odbijający na zachód od Chwaszczyna był racjonalniejszy, jeśli to ma być "obwodnica". To samo zresztą z Żukowem. Ale nie oszukujmy się, obwodnica to jest tylko z nazwy i zamiast cokolwiek poprawić, tylko pogorszy. Nie łudźcie się, że istniejąca ZOT się odkorkuje - nic z tych rzeczy. A że Wielkopolska w Gdyni stanie, jak i węzeł ZOT-POG, co to kogo obchodzi.

          • 12 15

          • Wielkopolska stoi codziennie rano i po południu (2)

            • 8 2

            • Dopiero zobaczysz, co to znaczy stoi (1)

              gdy multum ludzi zajaranych nowa drogą wyprowadzi się 20km dalej i codziennie będzie jechać do pracy

              • 5 6

              • Nie podniecać się ta obwodnica NIGDY nie powstanie!

                środki z unii juz podzielone kolejnych nie będzie
                Rząd obciął na drogi w przyszłym roku 2mld. zł

                • 5 2

          • Kolejny ekspert (2)

            Stawiasz pewne tezy, ale nie popierasz ich argumentami! Puste słowa! Po co marnować na to czas i miejsce? Pożal się Boże domorosły ekspert, co myśli, że zeżarł wszystkie rozumy!

            • 0 6

            • bo twoje argumenty to są dopiero mocne ;)

              obsługiwać mapy google lub dowolne inne potrafi? założę że tak

              jadę sobie np. od elbląga do słupska, bo to jest chyba jedyny "tranzyt" który ma szansę tu nastąpić. i robię wielkie koło , lądując pod chwaszczynem przy istniejącej obwodnicy. ciekawe, ile osób taka perspektywa skusi, skoro obwodnicą dużo krócej i nawigacja będzie nieświadomych na nią pchała

              jakby odbijała na koleczkowo, to już powiedzmy się opłaca - tu nie

              tak samo tiry do gdyńskiego portu, jak mają wracać na istniejącą obwodnicę, to na cholerę taki objazd. a zakazu nie postawisz, bo się wtedy nie wydostaną ciężarówki z trójmiasta (nie ma połączeń pośrednich między trójmiastem a metropolitarną, tylko wjazd od strony karwin i wylot przy obwodnicy południowej, z którego i tak ludzie wjadą na starą obwodnicę i ją będą dalej korkować)

              tutaj ponownie, sens miałoby wypuszczenie omt na koleczkowo, przecięcie kaszubskiej i domknięcie tego większego koła na wylocie kwatkowskiego

              a tak? pomnik głupoty, który posłużyłby tylko do stymulowania suburbanizacji. ale ten pomnik nigdy nie powstanie, cichcem zniknął z list do finansowania

              • 3 0

            • pewnie planujesz wyprowadzić się 20km za Gdańsk i korzystać z nowej obwodnicy :D

              • 0 0

        • linii najmniejszego oporu! (1)

          Fejsbukpoloniści!

          • 10 2

          • A coś ortokommando ma do powiedzenia merytorycznego w temacie?

            • 8 6

        • Ty, Patoka, nie wypowiadaj się w imieniu mieszkańców tylko powiedz, że wybrany wariant za blisko twoich hektarów leci I za dużo mógłbyś stracić na sprzedaży dzialek.

          • 1 4

      • Dokładnie. Kogo będzie wozić ta obwodnica? Tranzyt z Elbląga do Lęborka?

        A nawet nie, bo przecież OM ma odbić z powrotem do Chwaszczyna, więc nawet na Trasę Kaszubską będzie dalej.
        A dojazd z/do Żukowa można taniej poprawić robiąc drogę nr 7.

        • 18 9

      • Drogi sa drogie... (1)

        Wiec nie budujmy. Sprzedajmy samochody. Niech kazdy siedzi w swoim miejscu zamieszkania I sie z niego nie rusza. Ewentualnie PKSem na majowke za miasto dwa razy do roku. Cos mi sie zdaje, ze zatrzymales sie w latach 70tych

        • 13 9

        • coś mi się zdaje, że to Ty zatrzymałeś się w 90-tych ;)

          • 9 4

      • To gdzie te blachosmrody są zarejestrowane na wsi czy w mieście?

        • 5 3

      • To następnym razem jak będziesz jechał przez "moją wieś"... (3)

        ... a właściwie miasto ( tak ignorancie Żukowo ma prawa miejskie) nad jezioro lub na grzyby, to nie płacz że stoisz w korkach! Miastowy się odezwał - siedź i gnij w tym swoim "mieście" i wara mi odpoczywać poza miastem!!!

        • 20 9

        • (1)

          Nie jeżdżę. Cała Europa do wyboru, więcej kultury, mniej zawiści, tanie loty...

          • 11 10

          • nie będziesz mi mówił jak mam żyć

            • 0 0

        • deal!

          ja i moja rodzina nigdy nie przejedziemy przez Żukowo, w ramach rewanżu prosimy trzymać się z dala od Gdańska ;)

          • 6 1

      • GKA rzondzi

        a ja lubie zostawiac swojego blachosmroda w miescie i podziwiac sarenki o poranku

        • 2 4

      • Prowadziłeś jakieś rzetelne badania odnośnie tranzytu? (1)

        Bo jeśli to domysł, to zachowaj to dla siebie. Nikt normalny nie formułuje prawideł, nie pokazując podstaw swoich twierdzeń.

        • 1 3

        • GDDKiA prowadziło, bardzo obszerne studia. Umieścili je na stronie projektu. Według ich własnych ustaleń, tranzyt będzie na poziomie 3% (!)

          Ja w odróżnieniu od Ciebie zadałem sobie trud ich przeczytania. Tak samo jak przeczytania kilku dokumentów z krajów bardziej doświadczonych - np. czemu Monachium zarzuciło dalszą budowę obwodnicy śródmiejskiej i dlaczego w Waszyngtonie zamknęli interstate'a...

          • 2 0

    • Ta obwodnica będzie miała sens jak powstanie S6 do Słupska i dalej. (3)

      • 13 7

      • (2)

        Nie będzie. Popatrz na mapę i powiedz, którędy pojedziesz na Słupsk z

        a) Gdańska
        b) Gdyni
        c) Olsztyna

        Dwa pierwsze źródła wg samego GDDKiA to grubo ponad 90% wolumenu ruchu, a i Olsztyniak raczej wybierze ZOT. Ta droga ma sens tylko dla tych, co chcą wyskoczyć z działką 40 km za miasto (bo tanio, co tam, że 3 samochody i ich utrzymanie bije po kieszeni co roku) a potem płakać, że Wrzeszcz, Oliwa, Sopot i centrum Gdyni to nie jeden wielki darmowy parking, bo "Panie, nie ma gdzie za darmo parkować").

        • 16 6

        • (1)

          To zobacz na mapę i powiedz jak pojedziesz w kierunku na Słupsk od A1. Trasa rozładuje paraliż obwodnicy w okresie wakacji.

          • 11 8

          • ZOT. prawie o połowę krócej, nawigacja bierze te same parametry drogi.

            • 4 2

    • KPA i 3 instancyjność nie jest zła :-). Bujałem się tak 3 lata z pozwoleniem na budowę domu (1)

      bo sąsiad, który mieszkał tam od lat nie chciał domu obok siebie. Napisał więc bla bla bla odwołanie. Wszystko było zgodne z MPZ, ale urząd wojewódzki sprawdzał pozwolenie pod względem formalnym, kazali uzupełniać dokumentację i taki PING-PONG. Trwało to tak długo bo nie miałem znajomości w wojewódzkim. Ojciec pytał mnie się czy ma uruchomić dojścia ale powiedziałem to nie PRL więc wszystko pójdzie łatwo i sprawnie. Myliłem się. ... Budowałem zwykły dom, a robili szopki jak co najmniej przy elektrowni atomowej.

      • 12 3

      • Bo to kolega zza miedzy znał Wojewódzkiego. Ale za to dziś masz legalny dom i czyste sumienie!

        • 9 1

    • Tak, a ta Droga Zielona - tak jak na szkicu - tam ma jedynie pzostać

      tak ma pozostać - albo cała pod ziemią

      • 3 6

    • zablokować rondo w Żukowie 1-2 razy w tygodniu, to zaraz się obudzą

      • 14 0

    • PO

      To dlaczego PO tego nie zrobiła?

      • 7 7

    • Myślę że ta obwodnica to jakiś kompromis i chęć przygotowania pola dla dróg tranzytowych, bo to nie jakieś szczególne odciążenie, a łącznik między wylotamii. Więc niech się niecierpliwi nje martwią, bo to nie o 3m chodzi.
      A skoro sąd nie widzi adekwatnego podejścia do ekologii, to po prostu cały projemt jest niedojrzały.
      Ale już droga miedzy Gdańskiem a Gdynią i stara obwodnica są za wąskie, skoro jesa tylko dwie trasy. Pamietajmy że aglomeracja Trójmiasta to kiszka Puck - Tczew, a nie mózg jak inne duże miasta!
      ;)

      • 6 0

    • po co?

      • 0 2

    • po co łysy walczy z rządem?

      • 2 1

    • Za mało trupów na obwodnicy.

      Musi być więcej, może zaczną myśleć o OMT.

      • 1 6

  • (8)

    Koreczki bedo nadal codziennie:)

    • 117 7

    • Korki są, bo jest za dużo samochodów, które chcą dojechać do miasta (2)

      Kolejne autostrady wokół miasta niewiele pomogą, jeśli nie będzie alternatywy dla przyjeżdżających codziennie do pracy.

      • 15 9

      • Oni ciągle myślą w kategoriach leczenia otyłości przez popuszczanie pasa ;) Mamy XXI wiek, nikt już w cywilizowanych krajach nie buduje estakad w miastach i obwodnic, które de facto są wszystkim, tylko nie obwodnicami. Nawet Amerykanie w centrach zaczęli 6+ pasmówki w centrach zmieniać na 2x1 z pierzeją pośrodku (Boston).

        • 10 9

      • korki są bo powolutku powolutku nie umie prowadzić nie zna dróg i nie chcę się skupiać na drogę bo myślenie boli.

        • 0 3

    • (2)

      dziś piękny przykład na obwodnicy
      za nic tu się ma ludzi, rząd uważa niech stoją w korku, bo na korkach zarabia rząd, a nie na obwodnicach

      • 6 0

      • (1)

        To rząd wam kazał na za$#pie się wyprowadzać? Rząd wam kazał do aut wsiadać po najdrobniejszą potrzebę?

        • 4 0

        • Wylewanie jadu

          coś pomogło? Nerwy przeszły? Jak nie, to są jeszcze tabletki...

          • 0 5

    • obwodnica - obwodnicy - takie absurdy tylko w republikach bananowych

      • 4 3

    • Koreczki beda tak czy siak

      • 4 0

  • (17)

    W Chinach w tym czasie wybudowano by 4 takie obwodnice, każda po 4 pasy w każdym kierunku ale tam nie ma decyzji środowiskowych :)

    • 187 31

    • (6)

      Chińczycy w anusach mają środowisko i ponoszą tego konsekwencje: rośnie śmiertelność wśród dzieci oraz liczba zgonów spowodowanych nowotworami płuch i chorobami układu krążenia. Coś za coś.

      • 23 16

      • Przecież tu nie chodzi o środowisko tylko prywatne interesy 5 desperatów!!!! (3)

        • 37 5

        • W Chinach już dawno tych 5 desperatów by nie było. (2)

          Zniknęliby i już:)

          • 17 3

          • T prawda ale czy tobie się podoba takie chińskie podejście zamordować ludzi bo są zawadą? Może ty też kiedyś staniesz się dla kogoś zawadą. Lepiej spory rozstrzygać w sądach.

            • 3 2

          • Właśnie by nie zniknęli. Paradoks polega na tym, że to właśnie w Chinach jest m.in. autostrada z osadzonym rondem w pewnym momencie, bo właściciele nie sprzedali domu idealnie w osi jej przebiegu. I ten dom stoi na rondzie.

            • 5 0

      • zabawne, a wiesz ze w polsce w zime jest takie samo zanieczyszczenie jak w wiekszosci regionow chin? wiesz, ze tam maja w przeliczeniu na mieszkanca wiecej koletktorow i wiatrakow? nie wiem skad masz swoje argumenty xd

        • 8 3

      • Czyli tak samo jak na Pomorzu.

        Ale dróg i tak nie ma.

        • 0 0

    • Chińskie standardy to w pakiecie (2)

      Zamordyzm
      Niskie zarobki
      Wyzysk
      Zatrucie środowiska
      Obozy
      ..........

      • 16 9

      • Ciekawe, byles kiedykolwiek w chinach xd? Cena za metr w wiekszej aglomeracji to okolo 50-100 tys zl, a ludzi stac. Do chinczykow trafia grubo ponad polowe luksusowych towarow, idz se do sklepu LV albo innego 'drogiego' i na pewno znajdziesz tam chinskiego sprzedawca oraz wiecej klientow z chin niz z francji czy niemiec, oczywiscie z polski to doslownie garstka rocznie sie przewija wiec nie wspomne ;)

        • 13 7

      • To zupełnie jak w pewnym innym kraju, który znam

        OK, obozów jeszcze nie ma

        • 9 5

    • Podziękuj UE za to (3)

      Jeśli chodzi o środowisko, to mamy tylko przepisy, a ludzie i tak palą śmieciami w piecach, największa produkcja toksyn jest z przemysłu, a nie od samochodów. Skoro są przepisy, które pozwalają opóźniać, to co się dziwić ludziom, że to wykorzystują. Ale co się odwlecze...

      • 13 8

      • (2)

        Jasne, za wycinanie filtrów cząstek stałych przez każdego Janusza i palenie śmieciami w piecu odpowiada UE ;)

        • 22 4

        • (1)

          Prawda, w Niemczech nikt nie wycina filtra czastek stalych, bo sprawdzaja to podczas przegladu :).

          • 11 5

          • Kwestia elementarnej uczciwości i świadomości efektów swoich działań. Sporej części naszej populacji pojęcia zupełnie obce. Notabene, kto ustala wymagania odnośnie procedury przeglądu? UE czy my? Pytanie retoryczne.

            • 13 0

    • A w Gdyni....

      Może zaczęto by remont 20m chodnika...:-)

      • 6 1

    • a chciałbyś żyć w Chinach?

      Chociaż autorytarne rządy już mamy, demokracja liberalna zostanie zamieniona na ludową (jak w PRL) już niebawem, dzięki Kurduplowi i Zero.

      • 9 3

    • to po głosowałeś za łunią?

      • 0 4

  • Patrząc na to co się dzieje na obwodnicy (5)

    Ta trasa jest niezbędna. No , ale jak tak dalej pójdzie to nie będziemy musieli sprawdzać raportu - zawsze będą korki. Informacje będą w niedziele o 5 rano jak wtedy droga będę przejezdna ...

    • 121 16

    • Niezbędna to jest rozudowa istniejącej obwodnicy (2)

      ZOT

      • 10 14

      • Najpierw Metropolitalna (1)

        A jak chcesz rozbudować obecną nie mając Metropolitalnej?
        Wyślesz wszystkich na 2 lata urlopu? Bo korki byłyby koszmarne, również na dolnym tarasie.

        • 7 5

        • Nie, tak jak w Londynie albo Sztokholmie, tylko mniej zamordystycznie. Po dolnym tarasie porusza się mieszkaniec obszarów wewnątrz obwodnicy za darmo, pozostali płacą za wjazd ;)

          • 10 2

    • Ruch tranzytowy to mały ułamek na obwodnicy trójmiejskiej (1)

      Zdecydowana większość ruchu to ten wewnątrz samej aglomeracji. OM może pomóc latem, gdy stonka do Władka ciągnie, ale poza tym psu na budę potrzebna. Najpierw poszerzyć obwodnicę do trzech pasów, a potem się bawić w autostrady do Miszewa.

      • 14 6

      • Najpierw

        to musi być alternatywa, bo inaczej rozbudowa całkowicie zablokuje przejazd!
        Nick określa wiek?

        • 3 7

  • A POnoć wszystko było gotowe (15)

    Za POprzednich rządów ponoć już wszystko było gotowe.
    A teraz się okazuje, że jednak nie...

    • 74 151

    • (7)

      PISzesz że było gotowe, a przecież sPIS inwestycji które nie doszły do skutku jest dłuugi

      • 38 13

      • 500+ z czegoś trzeba opłacić (6)

        • 32 16

        • 85% z UE (5)

          Ta droga tylko w 15% miala byc finasowana przrz PL. To część europejskiej, ważnej dla Niemiec sieci drogowej.

          To nie 500+ jest powodem ale narzucenie najgorszego wariantu z 4 przez GGDDKIA

          • 17 9

          • (4)

            Czemu dla Niemiec a nie dla nas? Jakoś więcej naszych samochodów na niej widzę niż niemieckich...

            • 15 7

            • To część drogi tranzytowej zachod-wschod (3)

              Rozbudowa aglomeracji, czy dobro mieszkańców nigdy niebylo celem tej drogi.

              Podobnie jak ich zdanie. Dlatego jest jak jest. Pat

              • 5 3

              • (2)

                Tranzyt zachód-wschód to leci po A2. Trójmiasto jest totalnie nie po drodze. Znajomość mapy się kłania...

                • 4 1

              • (1)

                To zerknij na Kaliningrad i zastanów sie jak najszybciej dojechać tam z Nimiec

                • 2 7

              • @mądrala

                Może jakiś przykład:

                a) statystycznie istotny (w końcu cała obwodnica pod korek zawalona autami z ruskimi rejestracjami, co nie?)

                b) trafny (bo nawet, jakby OMT powstała, to i tak przed nią powstanie S5 i Obwód Kaliningradzki będzie ciągnął na południe do A2)

                • 1 0

    • (2)

      Było gotowe ale przyszli złodzieje z piss i jak zwykle wszystko zniszczyli

      • 27 15

      • złodzieje z pis czy niezależny sąd?

        • 10 15

      • Złodzieje to akurat byli w poprzedniej ekipie

        • 2 5

    • Piso frajerów

      Z gębą pelną głupich gadek zawsze gdzieś spotkasz

      • 11 5

    • przecież pisowi nie leży taka inwestycja na pomorzu, a 500+ cza płacić...

      • 0 0

    • Śledze losy obwodnicy Metropolitalnej ponieważ mieszkam na terenach branych pod uwagę przy

      jej budowie. Od kilku lat mamy burzliwe zebrania i ilu uczestników tyle opinii. A to Banino nie chciało a to Małkowo nie chciało a to jezioro z zatopionym niemieckim pociągiem z amunicją. Sodoma z Gomorą. Jak widać 4 osoby prywatne i gmina zaskarżyła decyzję o budowie . I odwołania trwaja. Dlatego jezeli nie wiesz o co chodzi to się nie wypowiadaj

      • 0 0

    • Jaśnie Panie/i

      A teraz od dwóch lat jest wszystko gotowe.
      Puknij się w głowę!

      • 0 0

  • Kompletny bezsens (39)

    Należy wdrażać rozwiązania mające na celu ograniczanie ruchu pojazdów, a nie wprost przeciwne - jeszcze ułatwiające i uatrakcyjniające i czyniące bardziej opłacalnym dojeżdżanie prywatnym samochodem np. do pracy w trójmieście.
    Każda tego typu inicjatywa tylko sprzyja bardzo niekorzystnemu zjawisku suburbanizacji miast.

    Za te pieniądze lepiej rozwijać metody transportu zrównoważonego.

    • 62 240

    • (3)

      Te biznesmen to po co jezdzisz samochodem przesiadz sie na rower gamoniu a jak masz firme zwiazana z transportem to oglos upadlosc buraku to bedzie mniej samochodow

      • 26 14

      • (2)

        Jest taki wynalazek - nazywa się komunikacja miejska. Najbliższa czynna za naszą zachodnią granicą. Notabene, spróbuj w Niemczech (takim prosamochodowym kraju) dowieźć towar do Lidla w mieście TIR-em to się dopiero zdziwisz, buraku.

        • 15 12

        • Wie chłop co mówi (1)

          Do tej Edeki, którą zaraz obok domu miałem, to towar hulajnogą dowozili! Tylko duża była, skubana...

          • 18 8

          • Każde większe miasto ma zakaz wjazdu 12-tonowców. Przeładowują w centrach logistycznych na małe dostawczaki. Ceny w sklepach niższe niż u nas.

            • 15 5

    • Błagam.... (4)

      Temat dotyczy obwodnicy aglomeracji trojmiasta, a nie scieżki rowerowej w centrum miasta. W związku z tym pisanie na temat ograniczenia ruchu pojazdow, w tym temacie, jest przykładem skrajnego debi...zmu.

      • 44 12

      • Rozmawiasz z fanatykiem transportu "zrównoważonego"

        I oczekujesz, że będzie zrównoważony?

        • 17 9

      • (2)

        Trójmiasto nie jest aglomeracją, jest jednym z trzech przykładów polskich konurbacji - wiedza na poziomie podstawówki.

        • 3 2

        • jedyną prawdziwą konurbacją (1)

          jest w Polsce Śląsk Górny. W trójmieście Gdańsk dominuje więc to aglomeracja gdańska

          • 1 4

          • Ot, dzisiaj mało kto zdałby starą maturę.

            I potem lament, że słabo zarabiają...

            • 3 0

    • Berlin a Gdansk (20)

      W Berlinie jest zarejestrowanych mniej aut niż w Gdańsku jak podaje Radio Gdańsk

      • 15 6

      • (14)

        Per capita o 40% mniej. Ale spokojnie, my się zorientujemy, że nastał dwudziesty pierwszy wiek za jakieś 20 lat. Póki co tylko drogi, drogi, drogi. Amerykanie próbowali, polegli, zmienili podejście (choć im to cofnąć jest niezwykle trudno). A w Chinach korki zaczęły się, jak pobudowali autostrady po 10 pasów, co za paradoks...

        • 17 10

        • Niewdzięczni Chińczycy (1)

          Zamiast dalej kanapy i lodówki na ramie wozić, to jak tylko pozwoliły im na to zarobki przesiedli się do własnych samochodów.

          • 5 9

          • Gdyby...

            ...przez ostatnie 40 nie robili lodówek i kanap, mieliby g... a nie autostrady. A Świat na ich lodówkach nie najlepiej wyszedł.

            • 0 0

        • tak tak (11)

          ale niemcy juz drogi maja więc teraz moga sobie inwestować w trasport zrównoważony. My dróg nie jeszcze nie mamy - wiec je budujemy a w zbiokom też inwestujemy - patrz PKM - która już jeździ zapchana.

          Prawda jest taka ze przeskoczyć z wieku XIX d XXI z pominięciem XX to sie nie da. Po prostu.

          • 16 7

          • Koleś zwyczajnie bredzi (5)

            O jakich "Amerykanach" on mówi? W miasteczku Google nie ma nawet chodników, o jakimkolwiek transporcie zbiorowym nie wspominając...

            • 3 10

            • "Freeway removal" (4)

              w wikipedii, Januszku, i podążaj za linkami

              • 3 5

              • Niesamowite (3)

                Aż 16 (słownie: szesnaście!) przykładów z całego świata!

                • 2 5

              • (2)

                ^^^ Szukaj dalej, znajdziesz tysiące. Tylko miernoty intelektualne liczą, że wszystko dostaną na tacy.

                • 4 2

              • To może podzielisz się tą swoją olbrzymią wiedzą na temat tysięcy przykładów, hm ? (1)

                Jeśli nie, nie obrażaj .

                • 3 3

              • Musi spuścić nieco jadu

                Zanim zacznie sam siebie obrażać, trzeba zrozumieć

                • 1 3

          • (4)

            Tym, co płaczą o braku dróg w PL w miastach, kiepskich a drogich autostradach etc. zalecam objechanie z 10 krajów UE. Autentycznie. Toskania jest piękna, warto zobaczyć przy okazji te autostrady o standardzie naszej drogi głównej polskiej z ograniczeniem 90km/h. Albo te niemieckie superautostrady bez ograniczeń, co mają prawie cały czas znak ograniczenia 120 km/h. Albo te urocze paryskie uliczki, które jakoś węższe od naszych. Te londyńskie i skandynawskie strefy płatnego wjazdu. Te "olbrzymie" zasoby bezpłatnych miejsc parkingowych, których dziwnym trafem w aglomeracjach po prostu nie ma. Podróże kształcą.

            • 13 5

            • nic złego nie ma w ograniczeniu 120 km/h (3)

              gdy sieć takich dróg jest wystarczająco gęsta.
              druga sprawa - gdyby polskie miasta nie podczas wojny zmasakrowane też byśmy mieli wąskie uliczki. A tak nie mamy.

              • 4 2

              • (2)

                I u nas sieć A i S jest wystarczająco gęsta. Wystarczy zerknąć na zestawienia Eurostatu. Problemem jest za wąska A4 i odcinek A2 Łódź-Warszawa.

                Skoro mamy szersze ulice + jeszcze nienormalny praktycznie nigdzie zwyczaj parkowania na chodnikach (polecam przejechać się przez dowolne miasto w UK) to skąd ten lament? Po prostu kierowcy są najbardziej roszczeniową grupą społeczną - i mówię to jako kierowca. Taki, który umie przejść 50m od miejsca parkingowego do lokalizacji docelowej.

                • 5 2

              • sieć A i S puki co nie jest wystarczająco gęsta

                prawie taka będzie jak się zakończą planowane inwestycje.

                • 2 1

              • Aż 50 metrów? Jesteś mistrzem!!!

                • 0 3

      • Tak, pełna zgoda (4)

        Tylko że w Berlinie jest rewelacyjna komunikacja zbiorowa. W czystych, szybkich i nieprzepełnionych tramwajach czy autobusach aż przyjemnie jechać. A u nas... sami wiemy.

        • 5 5

        • (3)

          Jak wszystko ładuje się u nas w drogi, to z czego chcesz rozwijać komunikację miejską? I tak, kosztem potężnego wysiłku samorządów, zrobiła skokowy wzrost. Cofnijmy się o dekadę i popatrzmy, jak wtedy wyglądała...

          • 2 5

          • po czymś ta komunikacja miejska musi jednak jeżdzić (2)

            a więc trzeba budować drogi i dodatkowe pasy - buspasy, a nie czekać aż samochody same z miast się wyniosą, bo same to się nigdy nie wyniosą.
            I zwiększyć częstotliwość kursów, to też podstaw,a. Jeden autobus na 10 min. w godzinach szczytu skierowany na cztery dzielnice na które chce się dostać kilkadziesięt tys. ludzi to co to jest? ŻENADA.

            • 5 5

            • (1)

              Tramwaje zwykły jednak po szynach jeździć. A one, metro i kolej miejska to najefektywniejsze sposoby transportu zbiorowego.

              • 2 1

              • Nie w Gdańsku.

                Jak się autobus "rozkraczy" to następny go ominie. Tramwaju już się nie da ;-) A psują się u nas często.

                • 1 4

    • Tiaaaa

      Obwodnica tylko dla obcisłogacich i wtedy będą (chwilowo) szczęśliwi. Potem zostanie już tylko zamkniecie ciągu Al. Zwycięstwa/grunwaldzka i jego upedalenie.

      • 12 9

    • lecz sie

      • 2 6

    • tak ... ruch towarowy będzie się tramwajami się odbywał. (1)

      Poza godzinami szczytu, prym na drogach wiedzie transport towarów.

      • 6 5

      • Chyba wrzucę screena na Mistrzów. Takiej idiotycznej teorii jeszcze nie słyszałem. Zaraz chyba poświęcę te 5 minut i podejdę do głównej arterii Trójmiasta, policzymy, na ile osobówek przypada jedna ciężarówka ;)

        • 3 1

    • (1)

      Co za debil

      • 1 2

      • ładnie się przedstawiłeś

        a teraz napisz może coś na temat

        • 2 0

    • Nie zgadzam się z tym

      • 1 0

    • Milo posłuchać Towarzysza

      Tak trzymać. Kułaków i wrogów klasy robotniczej pod są

      • 1 3

    • Pewnie jesteś rowerzysto w obcisłych rajtuzach

      sądząc po głupotach które piszesz. ..

      • 1 3

  • Tylko w PL kilku frustratów może wstrzymywać inwestycje dla dobra setek tysięcy osób... (14)

    • 253 31

    • (5)

      Tylko w PL kilku frustratów ze wsi chce zatruwać życie setkom tysięcy osób wokół swojego miejsca pracy, aby mieć 6-pasmowy dojazd to tej ostatniej...

      • 12 20

      • hmm 6 pasów - marzyciel. (1)

        • 10 6

        • A Ty w ogóle zadałeś sobie trud zerknięcia na dokumenty tej inwestycji, czy tylko trolujesz?

          • 11 0

      • (2)

        Jednaj sad przychylil sie do argumentów.
        To świadczy, że nie kierowała nikim desperacja a racja.
        GGDDKIA olala temat przy konsultacjach i zignorowala glosowanie mieszkańców nad pozostalymi wariantami przebiegu trasy.

        • 14 6

        • Jak zwykle niestety (1)

          To tak typowa sytuacja dla działań GDDKiA, że aż nudne. Lista takich inwestycji opóźnionych na skutek protestów wniesionych na skutek ignorowania przez Gdakę opinii z konsultacji (przeprowadzanych z totalną pogardą dla zainteresowanych, bo tylko JWP Projektant ma rację). Akcja rodzi reakcję, jak powiedział niejaki Issac Newton.
          A ta obwodnica to wyrzucanie kasy w błoto. Za te same pieniądze można spokojnie poszerzyć ZOT do trzech pasów ruchu w każdą stronę i wybudować ring wokół Żukowa.

          • 6 6

          • Żeby zbudować obwodnicą Żukowa, radni gminy musieliby ruszyć 4 litery.

            Mieli na to 10 lat i bomba koniunkturę. Nie zrobili literalnie nic.

            • 7 0

    • Tak z czystej ciekawości (5)

      A ja bym się chętnie dowiedział, jakie argumenty maja frustraci. Czy ktoś ich zapytał? Bo może się okaże, że bzdurne, ale nikt o tym nie pisze. Wszyscy wiemy tylko, że budowa wspaniałej obwodnicy jest blokowana przez kilka podmiotów. A co do powiedzenia mają "podmioty" ?

      • 15 3

      • GGDDKIA

        Niech najpierw wypowie sie o wyborze wariantu wbrew konsultacjom.
        Ta droga już by sie robiła.

        • 9 2

      • Tak z czystej ciekawości

        Tez bym chętnie poczytał. Bo może wcale bzdurne nie są. Szczególnie ze przepychanie inwestycji kolanem bez liczenie się z kimkolwiek i czymkolwiek to wieloletnia tradycja w Naszej Najjaśniejszej. Wystarczy wspomnieć Rozpudę.

        • 13 3

      • Zapytaj Gdakę - to informacja publiczna i na pewno ja udostępnią (2)

        A poza tym, to nie frustraci, tylko ludzie, których prawa podeptano i zignorowano, jak pisze SSC Fan.
        Tu wszyscy mądrzy, bo OM nie będzie niszczyła dorobku ich życia i nie dzieliła wsi na połowę. To nie są Stare Babki, gdzie zburzono 2/3 wioszczyny. lecz duża wieś gdzie mieszka co najmniej kilkaset osób, jeśli nie więcej.

        • 10 5

        • (1)

          Albo dostaną jakieś marne odszkodowanie, bo przecież nieruchomości/grunt na wsi są tanie. Ale co kupić za te pieniądze? Przeprowadzić się na inną wioskę i tam zaczynać wszystko od nowa?

          • 4 3

          • Czy ktoś wie, czy to są grunty orne ?

            • 1 0

    • No, ale na tym polega prawo, że obywatel może w sądzie walczyć z dużą państwową instytucją.

      • 4 1

    • No, ale na tym polega prawo, że obywatel może w sądzie walczyć z dużą państwową instytucją.

      • 3 1

  • To kryrtycznie ważna droga dla całej aglomeracji (8)

    ale aglomeracja głosowała inaczej niż rząd by sobie życzył. I teraz rząd jedynej słusznej partii nam to przypomni...

    • 114 48

    • Wazonie co ma tu rząd (5)

      Przeczytaj uważnie tekst . Cztery osoby prywatne i gmina Kolbudy nie chcą drogi

      • 13 6

      • lemingom nie wytłumaczysz (1)

        • 9 6

        • Każdy

          mówi o sobie...

          • 5 2

      • hehehe

        a niby matematycy to inteligentni ludzie karafko

        • 1 1

      • Sąd już obsadzony pisem jest i wie co ma robić...

        Grac na czas,odsyłac mataczyć odwlekać. To ma nie powstać i tyle.Tak pieiedział pis. Jakieś wieśki z Kolbud itp. to woda na młyn pisu. Gdyby to chodziło o wymazanie z mapy dwóch wsi pod inwestycje Rydzyka już sąd wiedziałby co powiedziec...

        • 7 5

      • Nie gmina Kolbudy, tylko jej wójt, Grombala. Gada, że reprezentuje mieszkańców, a prawda jest taka, że tylko Patokę I siebie, bo im project obwodnicy za bardzo ingeruje w ich działeczki

        • 2 0

    • Baranie z PO (1)

      Obwodnica jest uwalona, bo popaprana Gdaka ja spieprzyła na etapie przygotowania inwestycji, a teraz pomyje wylewacie na pisiorów, Tymczasem winni są u Schetyny.

      • 5 7

      • Cała ta sądowa szopka to temat nieistotny. Kilka dni temu te "pisiory" wykreśliły wspomnianą OM z listy dużych projektów do finansowania. Więc nie ma się co emocjonować, czy gdaka zrobiła konsultacje rzetelnie czy nie i kto ma rację, ta droga to już historia.

        Notabene, jako jeszcze wtedy właściciel działki (na której nie mieszkam i mieszkać nie będę) objętej prawem zgłaszania uwag takowe uwagi zgłosiłem gdace. Konstruktywne, bo nawet gdyby wariant godził w moje interesy (nie godził) to i tak przewidywania odnośnie kłopotów logistycznych wybiły mi ze łba ideę wyprowadzania się poza miasto. Każda uwaga miała odpowiedź gdaki na ich stronie. I każdy, kto taką zgłosił wie, że nieważne, jak kuriozalna odpowiedź będzie udzielona - była udzielana pod konkretny wariant. Ten, który wygrał i co do którego była pewność od samego początku. Tyle "konsultacji".

        • 6 1

  • Ważniejszy jest trzeci pas na obwodnicy. (16)

    • 103 77

    • (6)

      A wyobrażasz sobie jego budowę teraz przy obecnym ruchu na obwodnicy. To dopiero będą korki

      • 29 8

      • Nie większe, niż teraz (2)

        Ludzie będą jeździli wolniej, więc będzie mniej stłuczek i mniej baranów przyglądających się i focących takie nieprawdopodobne wydarzenia.
        A tzw. "uzysk" będzie nieporównywalny z budowa OM, dlatego, że nikt normalny nie będzie nadkładał drogi przez Żukowo i Chwaszczyno,. po to, żeby dojechać do portu w Gdyni.

        • 12 13

        • Nie większe? (1)

          1. Nie normalnych będzie można zdyscyplinować puszczając tranzyt na OM i ustawiając zakazy poruszania się samochodom powyżej ustalonej masy
          2. Nie większe mówisz? A zdajesz sobie sprawę że budowa trzeciego pasa to nie tylko zajęcie jednego skrajnego pasa dla budowlańców? To przede wszystkim przebudowa wszystkich wiaduktów pod którymi nie ma miejsca na trzeci pas!
          Gdyby tak teraz rozebrać wiadukt "Osowa" nad obwodnicą i ludzi jadących tędy puścić na inne wiadukty. To korki w Trójmieście były by większe czy takie same jak dziś? A gdyby rozebrać wiadukty Owczarnia i Osowa jednocześnie? Albo jeszcze jakieś inne? Można oczywiście przebudowywać jeden węzeł, skończyć, zabrać się za drugi. I tak 15 lat!

          • 6 3

          • zdyscyplinować polskiego kierowcę?

            masz poczucie humoru

            jakie ciężarówki poza tymi z portu gdyńskiego będą miały fizyczną możliwość dostania się na OMT? jaki udział ruchu ciężarowego na ZOT stanowią ciężarówki z gdyńskiego portu?

            • 6 0

      • Jak trzeba było ekrany w szczerym polu postawić (2)

        To się gdaka korkami nie przejmowała. Obwodnica Osowa-Karwiny stała, a panowie sobie niespiesznie palowali słupki. Skutek jest taki, że po stronie Źródła Marii hałas jest taki sam, jak był, a po stronie Fikakowa idealnie odekranowano podleśną łąkę służącą za sr*czyk dla psów.

        • 4 1

        • (1)

          No i teraz chciałbyś powtórki tych korków, kiedy znów panowie będą sobie stali i to znacznie dlużej...?

          • 2 2

          • Tak ale w słusznej sprawie

            Odczekasz swoje ale po trzech pasach pozniej bedziesz smigał.rozumiesz to czy raczej jestes wykletym patriota herbu chuliganow lewków północy o zawartości mózgu w mózgu:ZERO?

            • 1 0

    • (4)

      założenie było takie - budowa najpierw nowej obwodnicy, a następnie poszerzenie starej z tego co mi wiadomo, aby nie doprowadzać do paraliżu całego trójmiasta - zgodnie z wczesniejszym komentarzem

      • 17 2

      • Masz złe wiadomości (1)

        • 1 4

        • Dobudowa

          Dodatkowego pasa na Obwodnicy faktycznie skończy się brakiem ruchu na tej ulicy. Wystarczy włączyć myślenie.

          • 6 2

      • (1)

        czyli metropolitalna to miała być tylko taka tymczasówka za 4 mld po rozbudowie obwodnicy do trzech pasów tym bardziej nikt nie jechałby z Gdańska do Gdyni dookoła.

        • 5 2

        • metropolitalna nie po to ma powstać, żeby jechać z Gdańska do Gdyni

          tylko ma wyprowadzić ruch z obwodnicy południowej i autostrady do Słupska i Szczecina poza Trójmiasto

          • 1 0

    • 3 pas bez przebudowy zjazdów można o kant d..y rozbić. (1)

      Co z tego, że będą 3 pasy skoro i tak będzie zajęty przez zjeżdżających z obwodnicy.
      Aby budowa 3 pasa miała sens należałoby przebudować wszystkie zjazdy poza karczemkami.

      Do tego należałoby zainwestować sporą kwotę w podłączenie do Morskiej.

      Do tego gigantyczne korki przez kilka lat.
      Proponuje sobie przypomnieć co się działo przy budowie Armii Krajowej i węzła Karczemki.

      • 4 4

      • działo się i co ... ktoś umarł przez tą rozbudowę? a teraz jak się jeździ? moze przebudować do pierwotnej wersji węzeł karczemki ?

        • 5 2

    • OT nie dla GDDKiA więc kto za to zapłaci?

      3 pas nigdy nie powstanie bo już jakiś czas temu GDDKiA zapowiedziała że jak wybudują OMT to OT przechodzi we władanie gmin Gdańsk i Gdynia, a ja już to widzę jak obie gminy wykładają kasę na utrzymanie + rozbudowę OT. Podobno nawet lampy będą wyłączone bo obie gminy nie będą chciały tego utrzymywać, nie mówiąc już o kosztach odśnieżania czy też zwykłych remontów... Powodzenia życzę naszym wnukom, może za ich czasów będą plany i pieniądze na rozbudowę...

      • 5 0

    • Trasa

      No i właśnie w następnym etapie jest planowane wybudowanie trzeciego pasa lecz nie można tego wykonać obecnie gdyż nastąpilby totalny paraliż

      • 1 0

  • (8)

    Lepiej nich samochody dymią i stoją w korach. Wszystkim na pewno będzie żyło się lepiej i przede wszystkim zdrowiej !

    • 85 14

    • Jeśli chcemy tak dbać o środowisko (7)

      to lepiej, aby połowa ludzi dziś stojących w korkach wsiadła do elektrycznego pociągu.

      • 10 9

      • To dojedz tym "elektrycznym pociągiem" w Gdyni na Obłuże, Pogórze, Oksywie itd (4)

        • 16 5

        • Przecież komunikacja miejska w Gdyni jest och ach najlepsza na świecie.

          • 5 0

        • (2)

          Nikt nie każe mieszkać tam, na Wiczlinie, w Osowej, Karczemkach czy innym nieskomunikowanym pierdziszewie. Świadomy i umiejący liczyć własne pieniądze i czas człowiek wybiera racjonalne miejsce zamieszkania.

          • 8 3

          • (1)

            Jasne. Każdy człowiek świadomy i umiejący liczyć własne pieniądze jak i czas, mieszka w falowcu na przymorzu.

            • 5 5

            • Jak lubi prestiżowo, może też mieszkać w willi w Orłowie czy Oliwie lub kamienicy w Sopocie. Ma do wyboru mnóstwo ofert w Redłowie czy Wrzeszczu, które nakrywają czapą dowolne blokowisko na obrzeżach. Ale przecież lepiej wąchać smród z Szadółek i za 10 lat się zorientować, że całkowity koszt posiadania np. 3 samochodów na rodzinę by efektywnie cała rodzina dojeżdżała do pracy/szkoły w stosunku do jednego (jak się mieszka w dobrze skomunikowanej lokalizacji) zniwelował różnicę w koszcie zakupu do zera. A obrzeży nie odsprzeda się korzystnie, ludzie już nie dają się nabierać...

              • 6 1

      • (1)

        A ciekawe skąd masz prąd w trójmieście?

        • 4 5

        • Z turbiny gazowej. Puszczam pierda i świeci

          • 4 2

alert Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.

Wydarzenia

Pomorska Giełda Modeli Samochodów

kiermasz

Cars for Cause 3city

zlot, imprezy i akcje charytatywne

Pomorskie Targi Autokosmetyki 2024

10 - 25 zł
Kup bilet
targi

Sprawdź się

Sprawdź się

"Bez gwiazdy nie ma jazdy" - to powiedzenie tyczy się której marki?

 

Najczęściej czytane